En la década de 1980, Chantal Mouffe escribió con Ernesto Laclau Hegemonía y estrategia socialista1, que se convirtió en un clásico y un instrumento para las izquierdas que, en el contexto del agotamiento del socialismo real y de las apuestas revolucionarias de los años 70, buscaban apostar a la democracia pero sin abandonar los proyectos de cambio social. Y desde entonces, la autora belga viene abogando por una visión «agonista» de la política que recupera el conflicto –frente a las visiones pospolíticas–, aunque en el marco de una democracia que no deja de ser «liberal» pero se radicaliza mediante un conjunto de reformas2. En los últimos tiempos, su apuesta sigue las huellas de Laclau hacia la construcción de populismos de izquierda como forma de enfrentar la posibilidad de que las «demandas democráticas» del pueblo sean articuladas por los populismos de derecha. Y sobre este tema versa esta entrevista, en la que analiza parte de la actual coyuntura europea y latinoamericana.

Los populismos de izquierda latinoamericanos, después de un auge que los vio en el poder por aproximadamente 15 años, no están en su mejor momento. En su último libro, evitó referirse a ellos. Sin embargo, arrojan muchas lecciones a la hora de pensar en un populismo de izquierda, ¿no cree? ¿Qué nos han enseñado de bueno y de malo?

Yo siempre insisto en que hay que referirse a coyunturas determinadas, para entenderlas y ver cómo se puede actuar. Por eso mismo tampoco tiene sentido hablar de una coyuntura mundial. Hay que partir de casos concretos. En Europa, la coyuntura ofrece un panorama que con Íñigo Errejón muchas veces hemos estado de acuerdo en definir de «latinoamericanización» de Europa, en el sentido de que nuestras sociedades se han convertido en sociedades oligárquicas. Antes de la época neoliberal, durante los 30 años «gloriosos» del Estado de Bienestar keynesiano, nuestras sociedades no eran el paraíso, pero eran mucho más igualitarias y no había disparidades tan grandes. No eran oligárquicas. La consecuencia de 30 años de neoliberalismo es que nuestras sociedades se han vuelto oligárquicas, y por eso ahora tiene sentido trazar la frontera de manera populista entre el pueblo y la oligarquía. Hoy en día nosotros tenemos realmente una fractura entre un grupo cada vez más pequeño de súper ricos, por un lado, y por el otro, clases medias pauperizadas. Hay una analogía entre esta situación y lo que existía, y en muchos aspectos sigue existiendo, en varios países de América Latina. Ahí la cuestión era hacer entrar a las masas populares en el Estado para democratizarlo, lo cual en algunas partes ya había tenido antecedentes, como en Argentina con el peronismo. El politólogo Edgardo Mocca muestra cómo el peronismo justamente representó el equivalente del Estado de Bienestar keynesiano en ese país. Pero eso no se había dado en Venezuela, en Ecuador, en Bolivia. Lo que está pasando en Europa ahora como consecuencia de la hegemonía neoliberal es que los sectores populares han perdido los derechos que habían conseguido, y se trata en un primer momento de recuperarlos para después extenderlos a través de un proceso de radicalización democrática. Por eso me parece que la estrategia populista tiene sentido en ambos casos, pero con la diferencia de que en América Latina se trataba en general de la primera etapa de la democratización, mientras que en Europa ya había tenido lugar gracias a la socialdemocracia.

Dentro de América Latina, hay muchas diferencias entro los distintos casos. No sé si ha sido el mejor, pero lo que yo no entiendo es por qué no se valora más el caso argentino. Me parece que Cristina Fernández de Kirchner intentó ir mucho más lejos que Luiz Inácio Lula da Silva, por ejemplo. En el conflicto del campo, ella quiso poner en cuestión esa dependencia de Argentina de la producción de la soja, y cuando quiso aumentar las retenciones fue con el fin de utilizar esas ganancias para redistribuirlas. No lo logró, pero sí hubo el intento7. También pueden verse la Ley de Servicios de Comunicación Audiovisual y lo que se hizo en el ámbito cultural: las universidades del conurbano, en la periferia de Buenos Aires. Su gobierno fue bastante radical en muchos aspectos. Otra cosa es que hubo una gran articulación entre movimientos sociales y Estado: esa sinergia sí existió en Argentina. Sin embargo, la imagen que hay aquí en Europa es la de un gobierno autoritario y corrupto, y no se reconocen todos los avances sociales que se han dado bajo el kirchnerismo.

¿Y el papel del líder? Si bien es indudable que en muchos casos constituyó la chispa que hizo posible el inicio de estos procesos, la prolongación del liderazgo ha tenido facetas problemáticas. En algunos casos, se podría decir incluso que los líderes han ido en dirección contraria a tu concepción del «agonismo»…

Es cierto que tener un líder carismático es una gran ventaja, aunque conlleva algunos peligros. ¿Cómo es posible, al mismo tiempo, tener un líder carismático y preparar una sucesión? Esa es la cosa complicada. En muchos casos, el problema ha sido la desaparición del líder: Chávez porque murió, otros porque no se pudieron volver a presentar. Yo estoy a favor de más posibilidades de reelección. No entiendo por qué existe ese fetichismo de que uno no puede ser candidato más de una o dos veces, en la medida, claro, que las elecciones sean realmente democráticas. Estoy segura de que Cristina Fernández habría ganado en primera vuelta en 2015 si se hubiera podido presentar.

Entiendo las razones para limitar los mandatos, se teme que alguien se instale y establezca algún régimen autocrático. Pero si hay garantías democráticas, no veo el problema. Franklin D. Roosevelt fue elegido cuatro veces en EEUU; en Alemania, Angela Merkel, a través de un sistema parlamentario, lleva 14 años en el poder y nadie lo ve como problema.

El dilema de tener una política agonística es que requiere que tu adversario también te trate así. En el caso de Chávez, las elites siempre lo trataron como un intruso y nunca aceptaron su legitimidad. Cuando tienes un opositor que te trata como enemigo, ¿cómo lo puedes tratar como adversario? Eso lleva a posturas más autoritarias, y en el caso de Fernández de Kirchner fue parecido. Todo depende de cómo se ubica el oponente.

Sin embargo, se podría decir que, si bien el populismo de izquierda en América Latina ha sido capaz de generar mayorías electorales e imprimir un importante viraje en las políticas públicas, en un plano más profundo, vinculado con una hegemonía cultural mucho más sutil, los populismos no han sido tan eficaces. En otras palabras, el neoliberalismo gana incluso sin ser ya la ideología dominante. ¿El populismo no corre el riesgo de ser ineficaz ante ese desafío?

El problema es que en muchos casos no hubo una real lucha hegemónica y no se construyeron de manera suficiente identidades ciudadanas. Los gobiernos se limitaron a satisfacer demandas de consumo sin bregar por construir nuevas subjetividades. Otorgaron bienes materiales a la gente, pero llegó un momento en el cual el boom de los commodities cesó, la redistribución no pudo seguir en el mismo nivel, y entonces la gente se tornó en contra del Estado ya que este no estaba en condiciones de cumplir como antes.

Con respecto a Argentina, el psicoanalista Jorge Alemán me contó un episodio personal bastante revelador. Su mamá estaba enferma y tenía unas cuidadoras. La situación de estas trabajadoras había mejorado muchísimo durante el periodo de Cristina Fernández en el gobierno gracias a la conquista de nuevos derechos sociales. Sin embargo, en las últimas elecciones terminaron votando por Mauricio Macri. Alemán no podía entenderlo. Es algo que yo discutía a menudo con la geógrafa Doreen Massey, quien también me hablaba de las mujeres del pueblo en el norte de Gran Bretaña que votaban por el Partido Conservador. Para ellas, votar ese partido de alguna manera significaba valorizarse, era una cuestión de identificación. Significaba conseguir una forma de dignidad y salirse de la condición de «asistidas». De la misma manera, en Argentina votar por Macri podía hacerte sentir de clase media. A la gente no le gusta esa condición de «asistida», es necesario crear formas de subjetividad en que las personas se puedan valorar. A nosotros nos puede «valorizar» votar por ciertos partidos porque es una forma de sentir que ayudamos a quienes lo necesitan, pero a veces el pueblo se siente seducido por los partidos de derecha porque así siente que sale de su condición. La cuestión es lograr un discurso para esas clases populares que las haga sentir valoradas. Es un punto importante: hay que crear una conciencia de ciudadanos. Tal vez el que ha ido más lejos es Chávez. Les procuró una identidad política a las masas venezolanas. De eso queda algo y así es como podemos explicar el apoyo que aún sigue teniendo Nicolás Maduro. Chávez les dio una dignidad que no tenían antes. La cuestión es crear un nuevo sentido común.

El populismo se basa en la construcción de lo que usted y Laclau llaman una cadena de equivalencias entre demandas heterogéneas insatisfechas. De todos modos, sin un empuje de la calle, sin una movilización social, ¿no estamos en un terreno muy frágil para construir un populismo de izquierda?

No necesariamente tiene que haber una movilización social anterior. No hay duda de que en el caso de España los «indignados» fueron muy importantes. Como siempre decía Errejón con respecto a Podemos: «Nosotros no somos el partido de los indignados, pero sin los indignados no hubiéramos hecho Podemos». Sin embargo, no hubo algo similar con Francia Insumisa. La crisis del neoliberalismo genera una multiplicidad de resistencias y de demandas. La cuestión es ver cómo se pueden cristalizar, ver cómo ofrecer un proyecto que resuene con esas demandas. Pero eso no es tan fácil y depende de varios factores. Hay que mirar a los «chalecos amarillos» en Francia, que no se reconocen en Francia Insumisa a pesar del hecho de que muchas de sus demandas aparecen en el programa de Mélenchon. Y eso es porque han perdido confianza en la democracia representativa y rechazan a todo el espectro político. Dentro del movimiento, hasta hay una lucha para impedir que haya personas que aparezcan como sus portavoces.

En la parte central de su último libro, Por un populismo de izquierda, compara su perspectiva democrática con la del «socialismo liberal» de Norberto Bobbio, pero este último difícilmente habría aceptado asociarse con el populismo, aunque fuera de izquierda. ¿En qué consisten las diferencias entre su visión del juego democrático y la suya, si es que las hay?

Lo que tengo en común con Bobbio es la insistencia en la necesidad de unir el socialismo –aunque tal vez no utilizaría ese término, sino «proceso de radicalización de la democracia»– y el respeto a las instituciones del liberalismo político. Desde el principio, hubo unos malentendidos sobre la posición expresada con Laclau en Hegemonía y estrategia socialista, porque algunos pensaron que para lograr la democracia radical hay que romper con la democracia liberal-pluralista. Nosotros abogábamos por una radicalización de las instituciones democrático-liberales, pero en ningún momento hablamos de romper con ellas. Nunca se trató de poner en cuestión el liberalismo político. El socialismo liberal, que defendía Bobbio, iba por ahí: el socialismo, decía, solamente puede existir articulado al liberalismo político. Eso corresponde a lo que llamo «reformismo radical». Respecto de la compatibilidad con el populismo, si uno concibe el populismo como una estrategia de construcción de la frontera política y no como un régimen, se puede entender por qué es necesario, en ciertas coyunturas, adoptar una estrategia populista para poder operar una ruptura hegemónica que permita recuperar y profundizar la democracia.

Fuente Análisis Semanal Revista Primera Piedra Nº 839

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